Αντώνης Σρόιτερ: Καλησπέρα κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας
ευχαριστήσω που δεχθήκατε την πρόσκλησή μας να μιλήσετε στο κεντρικό
δελτίο ειδήσεων του ALPHA.
Γιώργος Α. Παπανδρέου : Κι εγώ σας ευχαριστώ κ. Σρόιτερ.
Αντώνης Σρόιτερ: Και θα ήθελα να ξεκινήσω κ. Πρόεδρε από το θέμα των ημερών, που δεν είναι βεβαίως άλλο από την υπόθεση SIEMENS.
Σήμερα έχουμε εντυπωσιακές εξελίξεις, έχουμε τη σύλληψη και την προσαγωγή ολόκληρης της οικογένειας του κ. Καραβέλα στη δικαιοσύνη, με την κατηγορία της συνέργιας στο ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Μια ακραία ενέργεια, σύμφωνα με πολλούς, πολλοί λένε ότι "επανέρχεται η οικογενειακή ευθύνη" και θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς κρίνετε εσείς αυτή την ενέργεια;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Κύριε Σρόιτερ, πραγματικά δεν ξέρω τι άλλο θα δουν τα μάτια μας σε αυτή τη χώρα, με αυτή την κυβέρνηση; Τι άλλο να δούμε;
Έχουμε πρωθυπουργό, ο οποίος παραγράφει αδικήματα. Υπό την ανοχή αρχών κατηγορούμενοι μπορούν και έχουν αποδράσει. Αλληλοκατηγορούνται υπουργοί για τις ευθύνες τους, που δεν αναλαμβάνουν λέγοντας ότι για όλα φταίει ο κλητήρας, ο δημόσιος υπάλληλος, ή το πολύ-πολύ η κακή αντιπολίτευση που σκανδαλολογεί. Και την πληρώνουν ποιοι; Η οικογένεια, οι κόρες, οι οποίες πληρώνουν το αδίκημα ενός άλλου μέλους της οικογένειας τους.
Αυτά ούτε σε τριτοκοσμικές χώρες δεν τα βλέπουμε κ. Σρόιτερ. Και ξέρετε, αν πριν από πέντε χρόνια μου περιγράφατε ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει στην Ελλάδα, θα γέλαγα. Σήμερα όμως, είναι μια τραγωδία κι είναι μια τραγωδία, διότι βουλιάζουμε κ. Σρόιτερ. Βουλιάζουμε στην ανομία, στην ατιμωρησία όπου επικρατεί το δίκιο μόνο του ισχυρού και σε αυτό έχει τεράστια ευθύνη αυτή η κυβέρνηση, έχει ευθύνη ο ίδιος ο πρωθυπουργός.
Αντώνης Σρόιτερ: Εσείς κ. Πρόεδρε, ζητήσατε σήμερα σε συνέντευξή σας στον ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ, στην ουσία την παραίτηση δύο υπουργών, της κας Μπακογιάννη και του κ. Δένδια, υπουργού Εξωτερικών και υπουργού Δικαιοσύνης, για τη φυγή των δύο στελεχών της SIEMENS στο εξωτερικό. Πιστεύετε ότι η ευθύνη είναι στους υπουργούς γι΄ αυτή την υπόθεση;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Κοιτάξτε, σε μια άλλη, ευνομούμενη χώρα, το λιγότερο θα ήταν να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Να αναλάβουν τις ευθύνες τους όπως και βεβαίως και πολλοί άλλοι υπουργοί σε άλλες υποθέσεις.
Και θα έπρεπε και ο ίδιος ο πρωθυπουργός να αναλάβει την ευθύνη του, την οποία δεν αναλαμβάνει. Λέει ότι αναλαμβάνει ευθύνες, αλλά στην πραγματικότητα δεν ανέλαβε ευθύνη για το ξεκαθάρισμα αυτών των υποθέσεων.
Δε θα συζητάγαμε κ. Σρόιτερ γι΄ αυτά τα ζητήματα σήμερα, εάν αυτές οι υποθέσεις είχαν έρθει και είχαν ξεκαθαριστεί στη Βουλή. Δεν ανέλαβε την ευθύνη του ξεκαθαρίσματος, της διαφάνειας, ανέλαβε την ευθύνη της συγκάλυψης της αδιαφάνειας και της ατιμωρησίας.
Αυτό είναι κ. Σρόιτερ, το οποίο εμείς βλέπουμε σήμερα και αυτή η κυβέρνηση -το είπα και σε συνέντευξη μου όπως αναφέρατε- είναι σε ομηρία, διότι είναι υπό την πίεση, αν θέλετε, υπό την απειλή, κάτω από τη «δαμόκλεια σπάθη» της αποκάλυψης πιθανόν κατηγορούμενων.
Είναι τραγωδία για τη χώρα ότι έχουμε μια κυβέρνηση, η οποία δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες της χώρας, δεν μπορεί να ανταποκριθεί στην καθημερινότητα του πολίτη, διότι δεν ασχολείται με αυτά, γιατί είναι υπό την ομηρία του πιθανού εκβιασμού από τον κάθε κατηγορούμενο, όχι μόνο στην υπόθεση SIEMENS, αλλά σε όλες τις υποθέσεις για τις οποίες ο κ. πρωθυπουργός έκλεισε τη Βουλή, παραγράφοντας τα αδικήματα των υπουργών του.
Αντώνης Σρόιτερ: Πιάνομαι κ. Πρόεδρε από τη λέξη «εκβιασμός» που είπατε. Λέτε στη συνέντευξή σας ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχει τόσο μεγάλη αμέλεια. Στην ουσία, αν καταλαβαίνω καλά, υπονοείτε πρόθεση κ. Πρόεδρε, ότι τους άφησαν να φύγουν.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Εγώ θα ήθελα κ. Σρόιτερ να ξεκαθαρίσουν όλες αυτές οι υποθέσεις, διότι πιστεύω ότι αυτή η κυβέρνηση συγκαλύπτει συστηματικά τις υποθέσεις αυτές, και το είδαμε και σε άλλες υποθέσεις.
Και αυτή είναι η τραγωδία της χώρας μας, ότι η κυβέρνηση αυτή συστηματικά ασχολείται με το πώς από τη μία, υπουργοί λεηλατούν την περιουσία, και με πελατειακό τρόπο διαχειρίζονται τα χρήματα, του Ελληνικού λαού. Δεν σέβονται την εξουσία και την εμπιστοσύνη που τους έδωσε ο ελληνικός λαός, δεν σέβονται καν τον ψηφοφόρο της Νέας Δημοκρατίας, δεν σέβονται τα χρήματα του ελληνικού λαού. Και όλες τους οι πράξεις, έχουν σκοπό να συγκαλύψουν αυτές τις ανομίες.
Και θα το συνεχίσουν και στις 8 Ιουνίου, γι΄ αυτό πρέπει να πάρουν ισχυρό μήνυμα ότι πρέπει να αλλάξουμε ρότα, ή θα βουλιάξουμε, ή θα αλλάξουμε. Και δεν αλλάζουμε με αυτή την κυβέρνηση, πρέπει να αλλάξουμε ρότα.
Αντώνης Σρόιτερ: Πάντως εσείς κ. Πρόεδρε, πέραν των χειρισμών της κυβέρνησης και σε αυτή την υπόθεση αλλά και στο θέμα του Βατοπεδίου, έχετε καταγγείλει ως κόμμα και με πολύ σκληρή γλώσσα και τους χειρισμούς της δικαιοσύνης.
Μάλιστα, το κόμμα σας έχει καταθέσει μήνυση τόσο στον κ. Σανιδά, όσο και στον κ. Καρούτσο. Στελέχη σας έχουν πει ότι "υπάρχουν δικαστικοί στην Ελλάδα, οι οποίοι λειτουργούν ως όργανα της Νέας Δημοκρατίας" και ήθελα να σας ρωτήσω πως βλέπετε εσείς προσωπικά τους χειρισμούς στη δικαιοσύνη σε αυτές τις υποθέσεις;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Έχω πει, και μάλιστα σε μια ομιλία μου στην Ένωση Δικαστών προ μηνός, ότι είναι απαράδεκτο να σπιλώνεται το Δικαστικό Σώμα, που πιστεύω ότι στη μεγάλη του πλειοψηφία θέλει να υπηρετήσει το κράτος δικαίου, από μερικούς που δουλεύουν σαν να είναι εντεταλμένοι της παράταξης που σήμερα κυβερνά.
Αυτή η αίσθηση της έλλειψης του Δικαίου, είναι βαρύ πλήγμα στους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Η διάκριση των εξουσιών, σημαίνει και έλεγχο των εξουσιών, σημαίνει και διαφάνεια, σημαίνει ότι ο πολίτης γνωρίζει ότι η εξουσία δεν αυθαιρετεί. Σημαίνει ότι ο πολίτης μπορεί να βρει το δίκιο του, ότι αισθάνεται σιγουριά και ασφάλεια, ότι δεν ζει σε μια ζούγκλα όπου υπερισχύει το δίκιο του ισχυρού.
Αυτό είναι που είπα ευθέως στους δικαστές. Και ο δικός μου στόχος που καταγραφεί και στις πρώτες μου προτεραιότητες, είναι να αποκαταστήσω την εμπιστοσύνη του πολίτη στην πολιτεία γενικότερα, και βεβαίως και ιδιαίτερα στη Δικαιοσύνη, ενισχύοντας την αυτονομία της Δικαιοσύνης, που είναι βασικό στοιχείο μιας ευνομούμενης δημοκρατίας, και στην δική μας παράδοση, της δημοκρατικής παράταξης.
Αντώνης Σρόιτερ: Θα μείνω στην υπόθεση της SIEMENS κ. Πρόεδρε. Εσείς έχετε πει στο παρελθόν και το έχετε τονίσει κιόλας, ότι προκειμένου να καθαρίσει η πολιτική ζωή, αν χρειαστεί να ματώσει και το ΠΑΣΟΚ σ’ αυτή την υπόθεση, ας ματώσει. Ήθελα να σας ρωτήσω, υπάρχει ένα πρώην στέλεχος του ΠΑΣΟΚ ο κ. Τσουκάτος ο οποίος έχει βγει και έχει ισχυριστεί ότι ένα εκατομμύριο μάρκα κατέληξαν στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ.
Οι ταμίες του ΠΑΣΟΚ δεν έχουν απαντήσει ξεκάθαρα, για το εάν κατέληξαν αυτά τα χρήματα ή δεν κατέληξαν, ή αν κατέληξαν τμηματικά. Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς προσωπικά δεν θα έπρεπε να είχατε κάνει μια έρευνα κ. Πρόεδρε, μια εσωτερική έρευνα στα οικονομικά του κόμματός σας να δείτε εάν χρήματα από την SIEMENS μπήκαν στα ταμεία;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Σας απαντώ άμεσα κ. Σρόιτερ. Πρώτα απ’ όλα από την στιγμή που υπήρξε μια καταγγελία, ζήτησα από τον Γραμματέα του κόμματος τον κ. Ραγκούση, να γίνει έρευνα αυτής της υπόθεσης. Έγινε εσωτερική έρευνα και δεν διαπιστώθηκε το οτιδήποτε, σε ότι αφορά τις καταγγελίες από πλευράς του κ. Τσουκάτου. Η έρευνα αυτή έγινε, είναι ξεκάθαρη η διαφάνεια με την οποία κάναμε την έρευνα.
Όμως εγώ θα σας ρωτήσω κ. Σρόιτερ κάτι άλλο. Εμπιστεύεστε, ή αν θέλετε, εγώ εμπιστεύομαι την έρευνα που κάναμε, αλλά ο πολίτης εμπιστεύεται μια εσωτερική έρευνα του ΠΑΣΟΚ; Θα σας έλεγα ότι σήμερα, με την καχυποψία που υπάρχει, δεν εμπιστεύεται μια τέτοια έρευνα, γι’ αυτό εγώ προχώρησα ακόμα παραπέρα. Και όταν από τις γερμανικές δικαστικές αρχές διέρρευσε, και διέρρευσε στον Ελληνικό Τύπο, ότι πιθανώς να έχουν χρηματοδοτηθεί τα δύο μεγάλα κόμματα της χώρας μας, με αυτή την υπόθεση, πήγα άμεσα στη Βουλή και ζήτησα από τον πρωθυπουργό να προχωρήσουμε στην σύσταση Εξεταστικής των Πραγμάτων Επιτροπής και το είπα αυτολεξεί. Δεν μ’ ενδιαφέρει ποιος και που ευθύνεται, θέλω να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Είναι ευθύνη των δυο κομμάτων, των δυο αρχηγών των κομμάτων, είναι ευθύνη απέναντι στον Ελληνικό λαό, να καθορίσουμε αυτή την υπόθεση για το καλό του τόπου, και ας ματώσουμε. Αλλά η επόμενη ημέρα, θα είναι καλύτερη για την πολιτική ζωή του τόπου, θα είναι καλύτερη για την δημοκρατία μας.
Εγώ έκανα το καθήκον μου. Και θα έλεγα ότι η δική μας στάση, και η δική μου στάση, είναι η μέρα με τη νύχτα συγκριτικά με την στάση την οποία τήρησε η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Καραμανλής. Εγώ ζήτησα την διαφάνεια, ο κ. Καραμανλής υπηρέτησε την συγκάλυψη.
Αντώνης Σρόιτερ: Να σας δώσω εγώ μια άλλη ιδέα κ. Πρόεδρε, η οποία έχει γραφτεί κατά κόρον τις τελευταίες ημέρες. Γιατί αφού θέλετε να είσαστε ξεκάθαρος και να σας εμπιστευθεί – όπως είπατε – ο πολίτης, δεν ζητάτε εσείς με δική σας πρωτοβουλία να γίνει ένας φορολογικός έλεγχος στα ταμεία του κόμματος του δικού σας και βεβαίως να ζητήσετε να γίνει ανάλογος φορολογικός έλεγχος στα ταμεία της Νέας Δημοκρατίας για να διαπιστωθεί, ότι πράγματι τα χρήματα που κατά καιρούς έχουν μπει μέσα, δεν προέρχονται από την SIEMENS.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Κύριε Σρόιτερ σωστό είναι αυτό που λέτε, εγώ όμως πήγα ένα βήμα παραπέρα. Δεν είναι θέμα φορολογικού ελέγχου, δεν είναι θέμα δηλαδή της εφορίας, είναι θέμα ολόκληρης της ροής των χρημάτων. Δηλαδή από πού έρχονται και που πάνε τα χρήματα σ’ ότι αφορά τα κόμματα. Και είπα πολύ απλά.
Πρώτα απ’ όλα να υπάρξει Ανεξάρτητη Αρχή της Βουλής που θα ελέγχει αυτά τα ζητήματα.
Δεύτερον, όλες οι εισφορές σε όλα τα κόμματα να είναι ονοματικοποιημένες, δηλαδή να έχουν όνομα και επώνυμο, από πού έρχονται και πού πηγαίνουν;
Σε αυτό η κυβέρνηση αντέδρασε αρνητικά, όπως δυστυχώς και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Και είπα ότι και όλα αυτά, θα πρέπει να ελεγχθούν, μέσω της Εξεταστικής Επιτροπής για όσα έχουν συμβεί προηγουμένως.
Άρα λοιπόν, εμείς δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε κ. Σρόιτερ, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει τίποτα να φοβηθεί. Θέλουμε φως και διαφάνεια για όλα και όπως έχω πει, είμαι έτοιμος να συγκρουστώ μ’ αυτές τις αντιλήψεις και τις πρακτικές, απ’ όπου και αν προέρχονται, διότι δεν χρωστάω σε κανέναν. Δυστυχώς όμως, η σημερινή κυβέρνηση και ο σημερινός πρωθυπουργός προφανώς, βρίσκονται σε ομηρία.
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, λέτε και έχετε πει κατ’ επανάληψη ότι πρέπει να γίνουν άμεσα εκλογές, να αλλάξει η κυβέρνηση σ’ αυτό τον τόπο για να πάτε όπως λέμε καλύτερα. Γράφεται όμως σήμερα στον τύπο ότι κάνατε τις τελευταίες ημέρες και ειδικά χθες ένα βήμα πίσω σε ότι αφορά την στάση σας στην εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Είπατε χθες ότι πιθανότατα μπορείτε να στηρίξετε τον κ. Παπούλια. Ήθελα να ρωτήσω τελικά, θα προκαλέσετε τις εκλογές τον Μάρτιο ή όχι;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Για να το διευκρινίσω, και αυτό απολύτως. Οπωσδήποτε αυτή είναι η απόφασή μας, στηρίζουμε τον κ. Παπούλια και για δεύτερη θητεία, εφόσον και ο ίδιος αυτό θελήσει. Αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτός ο κατήφορος με την υπάρχουσα κυβέρνηση. Πρέπει να υπάρξει νέα εντολή για νέα κυβέρνηση, με νέα αξιοπιστία που θα έχει στόχο να αλλάξει τα πράγματα. Και όπως έχω πει, και επανειλημμένως, δεν είναι ο στόχος μου να αλλάξει κόμμα στην κυβέρνηση, αλλά να αλλάξει η πολιτική στον τόπο, να κάνουμε βαθιές, ριζικές τομές. Δεν πάει άλλο αυτή η λογική της λεηλασίας του δημοσίου, της πελατειακής λογικής, της λογικής ότι μπαίνω στη κυβέρνηση για να νέμομαι την εξουσία….
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα κύριε Πρόεδρε απ’ ότι καταλαβαίνω, θα τις προκαλέσετε τις εκλογές.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Βεβαίως, εάν χρειαστεί βεβαίως θα τις προκαλέσουμε, αλλά πιστεύω κ. Σρόιτερ, ότι θα πάμε σε εκλογές πολύ νωρίτερα.
Αντώνης Σρόιτερ: Πάντως να μου επιτρέψετε να επιμείνω στην περίπτωση που δεν πάμε σε εκλογές νωρίτερα και η Νέα Δημοκρατία κατεβάσει ως υποψήφιο, προτείνει ως υποψήφιο τον κ. Παπούλια.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Θα αναγκαστούμε να πάρουμε τις αποφάσεις μας για να πάμε σε εκλογές.
Αντώνης Σρόιτερ: Ακόμα και αν υποψήφιος είναι ο κ. Παπούλιας;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Βεβαίως.
Αντώνης Σρόιτερ: Μάλιστα. Συζητείται τις τελευταίες μέρες κ. Πρόεδρε ένα άλλο σενάριο, ένα σενάριο που θέλει την Νέα Δημοκρατία να προτείνει ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας τον κ. Κώστα Σημίτη. Ένα σενάριο το οποίο λέει ότι μ’ αυτό τον τρόπο θα σας δημιουργήσει εσωτερικό πρόβλημα, θα σας φέρει σε εξαιρετικά δύσκολη θέση να αρνηθείτε να τον στηρίξετε. Εάν προτείνει η Νέα Δημοκρατία τον κ. Σημίτη τι θα κάνετε;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Εσωτερικό πρόβλημα κανένα δεν θα μας δημιουργήσει, πιστεύω ότι ήδη θα πρέπει να έχει δημιουργηθεί ένα μεγάλο εσωτερικό πρόβλημα στη Νέα Δημοκρατία, η οποία αποκαλούσε τον κ. Σημίτη τον «αρχιερέα της διαπλοκής». Και πρόσφατα, προ δυο ημερών δεν θυμάμαι ακριβώς, ο κ. Καραμανλής αναίρεσε αυτή την κατηγορία, δεν ξέρω γιατί βρήκε αυτή την στιγμή να αναιρέσει αυτή την δική του θέση, δεν μπορώ να ξέρω τι είναι στο μυαλό του, πάντως όπως ξέρετε, εμείς έχουμε δεσμευθεί ότι θα στηρίξουμε τον κ. Παπούλια εφόσον ο ίδιος θέλει να είναι ξανά υποψήφιος και από εκεί και πέρα δεν βλέπω τον λόγο για την ονοματολογία.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα απ’ αυτό που μου λέτε αντιλαμβάνομαι ότι δεν δεσμεύεστε σ’ αυτή την φάση ότι θα στηρίξετε τον κ. Σημίτη εάν αυτός προταθεί ως Πρόεδρος.
Γιώργος Α. Παπανδρέου; Κύριε Σρόιτερ, νομίζω ότι είναι πολύ νωρίς και δεν είναι η στιγμή να μπούμε σε μια ονοματολογία με υποθέσεις.
Αντώνης Σρόιτερ: Επειδή το διαβάζουμε γι’ αυτό.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Επειδή ακριβώς είμαστε πολύ μακριά σε πολιτικό χρόνο από τον Μάρτιο σας είπα ότι εμείς στηρίζουμε τον κ. Παπούλια. Αλλά εγώ αυτό το οποίο επισημαίνω είναι η αλλαγή στάσης από πλευράς του κ. Καραμανλή, μετά από τόσα χρόνια.
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, σας κατηγορούν ότι, ενώ κατηγορείτε την Νέα Δημοκρατία και λέτε ότι υπάρχει μια κρυφή ατζέντα φόρων πίσω από τα όσα λέει και ότι αμέσως μετά τις ευρωεκλογές θα έχουμε μπαράζ φόρων σας λένε ότι και εσείς, αν ήσασταν στην θέση του, δεν θα μπορούσατε να ξεφύγετε από τις επιταγές στην ουσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία ζητάει άμεσα μέτρα. Ποια είναι η δική σας απάντηση;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Άμεσα μέτρα είναι απαραίτητα κ. Σρόιτερ, το ερώτημα είναι ποια μέτρα; Και ποιος πληρώνει τα μέτρα και πού πάνε τα λεφτά. Γιατί είναι τελείως διαφορετικό να χαρίσεις έξι δισεκατομμύρια ευρώ σε μεγαλομετόχους, είναι τελείως διαφορετικό να χαρίζεις τους φόρους σε μεγαλοϊδιοκτήτες και να φορτώνεις, σε όλο τον πληθυσμό με το ΕΤΑΚ, το φόρο για την ιδιοκτησία. Είναι τελείως διαφορετικό να χαρίζεις οκτώ δισεκατομμύρια ευρώ από το ΙΚΑ στις τράπεζες, που χρωστούσαν ασφαλιστικές εισφορές και είναι τελείως διαφορετικό, αυτά τα χρήματα, να τα επενδύσεις στην παιδεία, στην υγεία, στις συντάξεις, στην ανάπτυξη της χώρας.
Γι' αυτό εμείς λέμε, πρώτον, αναδιανομή του πλούτου, με φορολογικό σύστημα που θα φορολογεί και το εισόδημα, το κάθε εισόδημα από τους μεγαλομετόχους, όσο φορολογείται σήμερα ο μισθωτός, ο εργαζόμενος. Άρα λοιπόν θα έχουμε ένα σημαντικό ποσό από την αναδιανομή του πλούτου.
Δεύτερον. Θα χτυπήσουμε τη σπατάλη και τη διαφθορά. Σας λέω απλώς, έναν αριθμό που έχω μπροστά μου, ότι οι απώλειες πόρων στα Ασφαλιστικά Ταμεία είναι 11 δις το χρόνο από τη σπατάλη, τη διαφθορά και την εισφοροδιαφυγή.
Το δικό μας πρόγραμμα, αυτό που προτείνουμε, και μόνο για το κόστος του, είναι ρεαλιστικό. Προτείνουμε, αυτά που μπορούμε. Κοστίζει 2,8 δις ευρώ, σε ό,τι αφορά, το ασφαλιστικό. 11, λοιπόν, δις σπατάλη, εισφοροδιαφυγή και διαφθορά. 2,8 δις το δικό μας πρόγραμμα. Είναι μόνο ένα μέτρο σύγκρισης. Σας είπα κάτι πολύ συγκεκριμένο, γιατί πολλές φορές μας λένε, δεν έχετε κάτι συγκεκριμένο. Πολύ συγκεκριμένα έχουμε υπολογίσει κ. Σρόιτερ και πού θα βρούμε τα λεφτά και πώς θα τα βρούμε.
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, να μείνουμε σ' αυτό;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Αλλά τονίζω όμως ότι, εάν δεν έχουμε ευνομούμενο κράτος, το οποίο να τηρεί κανόνες διαφάνειας, το οποίο να ελέγχει πού πηγαίνουν τα χρήματα του Ελληνικού λαού, όσα λεφτά και όσα μέτρα, κι αν πάρουμε και όσο μας πιέζει η Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πέφτουμε σε μια μαύρη τρύπα σπατάλης και διαφθοράς. Και μεθαύριο, στις 8 του μηνός, ο κ. Καραμανλής θα φορτώσει τον Ελληνικό λαό νέους φόρους, λόγω της σπατάλης, και της διαφθοράς, για την οποία ευθύνεται η ίδια η κυβέρνηση.
Αντώνης Σρόιτερ: Να σας δώσω ένα παράδειγμα κ. Πρόεδρε…
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Αυτό ζητά ο κ. Καραμανλής. Θα ήθελε μια λευκή επιταγή να συνεχίσει το θεάρεστο έργο αυτό της κυβέρνησης, και βεβαίως, να πληρώνει ο απλός πολίτης.
Αντώνης Σρόιτερ: Να σας δώσω ένα παράδειγμα, για να γίνουμε αν θέλετε λίγο πιο συγκεκριμένοι. Και ο Ομπάμα στις Ηνωμένες Πολιτείες εξελέγη έχοντας σημαία τον περιορισμό της σπατάλης. Αμέσως μόλις βγήκε έκανε δυο κινήσεις. Η πρώτη ήταν ότι, περιέκοψε δραματικά τις αμοιβές των στελεχών και των συνεργατών του στο Λευκό Οίκο. Η δεύτερη κίνηση, ότι περιέκοψε σημαντικά τις αμοιβές των διοικητών των δημόσιων οργανισμών.
Ερώτηση πρώτη, λοιπόν. Θα περικόπτατε εσείς τις αμοιβές των συνεργατών σας μόλις γίνεται πρωθυπουργός; Ερώτηση δεύτερη. Τι θα γίνει με τις αμοιβές των περίφημων «golden boys» που πληρώνονται με δεκάδες χιλιάδες ευρώ στο δημόσιο κ. Πρόεδρε;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Να είστε σίγουρος κ. Σρόιτερ, ότι πρώτοι εμείς θα δώσουμε το παράδειγμα, σε ό,τι αφορά την ανάγκη, να υπάρχει νοικοκύρεμα της οικονομίας, διότι μιλάμε για νοικοκύρεμα της οικονομίας. Πρώτοι θα δώσουμε το παράδειγμα, και σε ό,τι αφορά τους μισθούς των στελεχών και των διοικήσεων, και βεβαίως, ήδη έχουμε μιλήσει για την ανάγκη να υπάρξουν περικοπές στα περίφημα «golden boys», όπως λέτε για τις τις διοικήσεις των τραπεζών.
Αντώνης Σρόιτερ: Είναι δέσμευση αυτό κ. Πρόεδρε απ’ ό,τι καταλάβαμε.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Είναι δέσμευση. Είναι δέσμευση κ. Σρόιτερ και θα είναι από τις πρώτες μας πράξεις.
Αντώνης Σρόιτερ: Μάλιστα. Στις δημοσκοπήσεις τις τελευταίες κ. Πρόεδρε, καταγράφεται μια τάση την οποία θα ήθελα να μου την ερμηνεύσετε. Οι διαρροές σας δεν είναι πλέον ούτε προς τη Νέα Δημοκρατία ούτε προς το ΣΥΡΙΖΑ, είναι όμως προς τους Οικολόγους.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω γιατί ενώ έχετε μιλήσει πολλές φορές και για την πράσινη ανάπτυξη και για το όραμά σας για την οικολογία, βλέπουμε ανθρώπους οι οποίοι έχουν μια οικολογική ανησυχία μέσα τους να αναζητούν ένα μικρό πολιτικό σχηματισμό άγνωστο για να καταθέσουν εκεί την ψήφο τους.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Πρώτα απ’ όλα εγώ χαίρομαι κ. Σρόιτερ, για το ότι υπάρχει μια διαμορφωμένη οικολογική συνείδηση στην πλειοψηφία του Ελληνικού λαού. Είναι κάτι για το οποίο, κι εγώ έχω παλέψει πάρα πολλά χρόνια, και όταν μάλιστα, δεν ήταν επίκαιρη αυτή η υπόθεση. Θα έλεγα, επίσης, ότι αυτή η οικολογική συνείδηση διαπερνά τα κόμματα. Δεν είναι, αν θέλετε, ίδιον ενός και μόνο κόμματος, και στην περίπτωση του ΠΑΣΟΚ, τα τελευταία πέντε χρόνια έχω πασχίσει πραγματικά.
Έχουμε δουλέψει σκληρά και συλλογικά, όχι μόνο για να γίνει συνείδηση στις δικές μας τάξεις, διότι εμείς είμαστε ένα μεγάλο κόμμα, όπου αυτές οι αλλαγές θέλουν και χρόνο και συστηματική δουλειά και διαδικασία διαλόγου. Όχι μόνο κάναμε αυτή τη διαδικασία, αλλά έχουμε διαμορφώσει ένα αξιόπιστο και αποτελεσματικό πρόγραμμα, το οποίο συνδυάζει την οικολογική συνείδηση, τις οικολογικές μας ευαισθησίες και υποχρεώσεις, απέναντι στην φύση και στο περιβάλλον μαζί με την αναπτυξιακή μας πορεία. Δηλαδή συνδυάζει την οικολογία με την ανάγκη της χώρας μας, όχι μόνο για να αντιμετωπίσει τις ενεργειακές και κλιματικές συνθήκες, αλλά και να κάνει τα προϊόντα μας ανταγωνιστικά, μέσα από την πράσινη ανάπτυξη.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα λοιπόν, γιατί αυτές οι διαρροές κ. Πρόεδρε;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Άρα λοιπόν, νομίζω ότι πρέπει να τεθεί πολύ σωστά το δίλημμα, αλλά πριν φτάσω στο δίλημμα, κ. Σρόιτερ, να πω ότι, για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτές τις αλλαγές, απαιτείται μια κυβέρνηση που μπορεί και έχει το θάρρος και τη βούληση να προωθήσει αυτές τις αλλαγές, αλλά βεβαίως και με τη συμμετοχή των πολιτών σ' αυτή την προσπάθεια.
Διότι, παραδείγματος χάρη, το ότι εμείς μπορεί στην Αττική και ίσως και αλλού, όπως στη Θεσσαλονίκη να βουλιάξουμε στα σκουπίδια μέσα σε λίγα χρόνια, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρξει μια συστηματική προσπάθεια ανακύκλωσης των απορριμμάτων, και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με τη συνεργασία και τη συμμετοχή του κάθε πολίτη. Βεβαίως, πρώτα απ’ όλα με ένα σχεδιασμό, από την ίδια την κυβέρνηση. Άρα το δίλημμα είναι νομίζω πολύ απλό κ. Σρόιτερ. Μπορεί να υπάρχει η οικολογική ευαισθησία, αλλά η ψήφος δεν είναι μια ανέξοδη διαμαρτυρία. Πιστεύω ότι, η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ είναι αυτό το οποίο χρειάζεται ο τόπος. Διότι η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ, είναι εγγύηση για μια άλλη πορεία. Είναι εγγύηση για πράσινη ανάπτυξη. Είναι εγγύηση για μια σοβαρή κυβέρνηση, που θα διαμορφώσει μια ευνομούμενη πολιτεία. Θα διαχειριστεί με σεβασμό και με διαφάνεια τα χρήματα του ελληνικού λαού. Και θα ανατάξει το κοινωνικό σύστημα και το κοινωνικό κράτος, που σήμερα είναι απαξιωμένο και υπό διάλυση .
Αντώνης Σρόιτερ: Μια και λέτε για την ψήφο στο ΠΑΣΟΚ θα ήθελα να σας ρωτήσω πού βάζετε εσείς τον πήχη γι’ αυτές τις εκλογές κ. Πρόεδρε; Ποια είναι η άνετη και καθαρή νίκη για σας την οποία έχετε ο ίδιος προβλέψει.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Πρώτα απ΄όλα να ασκήσουν το δικαίωμά τους όσο το δυνατόν περισσότεροι πολίτες. Να χρησιμοποιήσουν τη δύναμή τους, γιατί αυτή η εκλογική αναμέτρηση δεν είναι μια δημοσκόπηση. Είναι μια απόφαση και υπάρχουν επιλογές. Υπάρχουν επιλογές κ. Σρόιτερ. Ξεκάθαρες επιλογές. Είναι μια απόφαση, για το πού θα πάει η Ελλάδα. Και η Ελλάδα σήμερα βουλιάζει. Και πρέπει να αλλάξει. Όπως και η Ευρώπη βεβαίως, αλλά η Ελλάδα βρίσκεται σε μια κατάσταση, που δεν πάει άλλο. Άρα ο πήχης για μένα είναι η νίκη του ΠΑΣΟΚ για να αλλάξουμε πορεία, και η νίκη του ΠΑΣΟΚ με αυτοδυναμία στις επόμενες εθνικές εκλογές.
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε διαβάζω ότι στις δημοσκοπήσεις ένα από τα ευρήματα τα οποία καταγράφετε είναι ότι ο κόσμος οι ψηφοφόροι είναι ακόμα διστακτικοί απέναντι στην παλιά φρουρά του ΠΑΣΟΚ. Θα ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν αν αναλάβετε τη διακυβέρνηση της χώρας έχετε καταλήξει με ποιους συνεργάτες θα κυβερνήσετε; Θα είναι νέα πρόσωπα, θα είναι άφθαρτα πρόσωπα, θα είναι δοκιμασμένα παλαιά αλλά και ίσως φθαρμένα πρόσωπα;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Έχω δηλώσει δημοσίως, και καταλαβαίνω απολύτως την ερώτησή σας, και την ευαισθησία την οποία ακούω κι από πάρα πολλούς και από πολλά στελέχη του ίδιου του ΠΑΣΟΚ, ότι παλαιότερα στελέχη που προκάλεσαν με αλαζονικές συμπεριφορές, δεν μπορούν να έχουν θέση στη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
Έχουμε βεβαίως πολλά, ικανά, έμπειρα στελέχη και παλαιότερα στελέχη. Θα έχετε δει ότι έχω προωθήσει συστηματικά τα τελευταία χρόνια και νέα στελέχη, δυναμικά στελέχη, που φέρνουν οξυγόνο στις ιδέες, στις προτάσεις, στο δυναμισμό του Κινήματός μας.
Παραδείγματος χάρη, είναι το ίδιο το ευρωψηφοδέλτιο το οποίο αποτύπωσε, όχι μόνο μία περιφερειακή εκπροσώπηση αλλά και των κοινωνικών χώρων. Ανέδειξε το πόσο πολύ σημαντικό και αξιόλογο ανθρώπινο δυναμικό, άνδρες και γυναίκες, νέους και παλαιότερους, έχουμε σε αυτό το Κίνημα.
Αντώνης Σρόιτερ: Το μεγάλο ερώτημα, βεβαίως κ. Πρόεδρε δεν ξέρω αν θα μου το απαντήσετε, είναι το ποιους κατατάσσετε στα πρόσωπα που επέδειξαν αλαζονική συμπεριφορά. Είναι πρόσωπα τα οποία ενεπλάκησαν σε σκάνδαλα, είναι πρόσωπα τα οποία παρέμειναν πολλά χρόνια σε υπουργικές καρέκλες, είναι πρόσωπα αν θέλετε τα οποία δεν είναι κοντά στον κόσμο; Ποιοι είχαν την αλαζονική συμπεριφορά στο ΠΑΣΟΚ;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Επειδή μιλήσατε για σκάνδαλα, όπως ξέρετε εγώ πήρα πολύ σκληρές αποφάσεις, άμεσα και ακαριαία, όταν υπήρξαν βάσιμες υπόνοιες για προβλήματα. Πιθανώς να αδίκησα και ανθρώπους. Άρα λοιπόν εκεί θα είμαι αμείλικτος στις επιλογές μου.
Από κει και πέρα νομίζω αυτές οι αρχές, τις οποίες σας ανέλυσα, ισχύουν και θα δείτε, λαού θέλοντος, όταν θα είμαστε κυβέρνηση μια κυβέρνηση μικρότερη σε αριθμό, με δυναμισμό και με εμπειρία, που να μπορεί να υπηρετήσει τη χώρα, σεβόμενη την εντολή που έχει δώσει ο Ελληνικός λαός, σεβόμενη τα χρήματα και την περιουσία του Ελληνικού λαού, που θα αξιοποιείται με μόνο γνώμονα το δημόσιο συμφέρον: Την υγεία, την παιδεία, την πρόνοια, την ανάπτυξη, την πράσινη ανάπτυξη, την ποιότητα ζωής.
Και βεβαίως, μια κυβέρνηση η οποία θα έχει δυναμικό ρόλο, δεν θα καταθέτει τα όπλα αμαχητί, δυναμικό ρόλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο διεθνές στερέωμα.
Αντώνης Σρόιτερ: Κρατάω ως δέσμευσή σας αυτό που είπατε "για μια κυβέρνηση με μικρό αριθμό συμμετεχόντων" κ. Πρόεδρε.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Είναι δέσμευσή μου.
Αντώνης Σρόιτερ: Και αυτή είναι μια κουβέντα την οποία την έχουμε ακούσει στο παρελθόν, αλλά δεν την έχουμε δει να εκπληρώνεται.
Τελευταία ερώτηση: Κάποιοι οι οποίοι κρίνουν την επιλογή της κας Μαριέτας Γιαννάκου ως επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου της Νέας Δημοκρατίας, αναφέρονται στην εμπλοκή της στις θέσεις που πήρε στην υπόθεση του βιβλίου της ιστορίας της Στ΄ δημοτικού.
Εσείς κ. Πρόεδρε έχετε συνταχθεί στο παρελθόν με την πρόταση να συγκροτηθεί μια ελληνοτουρκική επιτροπή, η οποία θα κληθεί να αξιολογήσει κι αν θέλετε να αναδομήσει τα βιβλία της ιστορίας. Πολλοί λένε λοιπόν "γιατί θα πρέπει η Τουρκία, ή οποιαδήποτε άλλη χώρα, να συναποφασίσει για την ελληνική ιστορία" κ. Πρόεδρε;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Σωστό το ερώτημα, θέλω όμως να σας ενημερώσω ότι, ίσως είμαι ο μόνος πολιτικός στην Ελλάδα, ο οποίος ευθέως μίλησε για τη γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων στην πολιτική ηγεσία της Τουρκίας, στον κ. Ετσεβίτ, στον κ. Ερντογάν, στους υπουργούς Εξωτερικών. Διότι είπα κάτι πολύ απλό: Πρέπει να αναγνωρίσουμε τις πράξεις μας κατά το παρελθόν για να μπορούμε να διαμορφώσουμε ένα κλίμα εμπιστοσύνης για το σήμερα και το μέλλον, το μέλλον των παιδιών μας.
Και από κει και πέρα, αυτό το οποίο πρότεινα και δεν είναι απλώς πρόταση, υπάρχει και σε μία συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, είναι αυτό το οποίο και η Γερμανία έκανε με την Πολωνία, να μπορούν να εξεταστούν ένθεν και ένθεν τα βιβλία. Δική μας απόφαση τι θα κάνουμε με τα βιβλία μας, όχι της Τουρκίας, όπως και δική τους απόφαση, τι θα κάνουν με τα δικά τους βιβλία, ώστε να μπορούμε να εδραιώσουμε για τις επόμενες γενιές ένα κλίμα ειρήνης, και όχι μισαλλοδοξίας και ρατσισμού, πάνω στις αλήθειες, στις ιστορικές αλήθειες όμως.
Αντώνης Σρόιτερ: Κρατάω ότι θα γίνει ένας διάλογος λοιπόν και δε θα είναι μία συναπόφαση για το αποτέλεσμα των βιβλίων.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Ακριβώς.
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την παρουσία σας στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ALPHA.
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Εγώ σας ευχαριστώ.
Αντώνης Σρόιτερ: Να είστε καλά.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου